张维为、林民旺：与印度学者的对话

发布时间：2025-05-13　点此：869次

“普拉萨德问我，现在中印联系最大的困难在哪里？我觉得阻力在印度方面，政府遭到军方和媒体的掣肘。”

“俄罗斯发动了特别军事行动，美西方向印度施压，印度不认同，也没有退让，如同又让咱们看到当年外交独立性的一面。”

“欧美区域也企图将三大工业转向印度，印度真的能把这个‘大饼’吃到嘴里吗？”

在东方卫视7月18日播出的《这便是我国》第152期节目中，复旦大学我国研究院院长张维为教授和复旦大学国际问题研究院研究员、南亚问题专家林民旺一同探讨了印度国内的管理之道和对外战略思路。

【张维为讲演】

不久前，一位名叫维贾伊·普拉萨德（Vijay Prashard）的印度学者，讲演的一个短视频火遍了我国外交媒体。

他是一位马克思主义学者，担任三大洲社会研究所的履行董事。上一年12月在《联合国气候改变结构公约》第26次缔约方大会（COP 26）上，他痛斥西方国家的“殖民心态”。

他说，我来到格拉斯哥。格拉斯哥是英国第二重要的城市，每逢我走在这个城市里，看到那些美丽的修建、大街，这是座美丽的城市。可是1919年，格拉斯哥从前阅历过“赤色克莱德赛德”（Red Clydeside）工人运动，一场企图在苏格兰树立苏维埃政权的起义。当然，这场起义被镇压下去了。但我看到格拉斯哥这样的城市时，我总会想到这类城市的另一面。

由于瓦尔特·本雅明从前这样讲过，“文明的纪念碑一同也是粗野暴力的纪念碑”。我联想到了孟加拉的大饥馑，联想到了孟加拉工人出产的黄麻经过格拉斯哥港口运往其它当地，想到来自非洲的奴隶从加纳经过这儿运到“新大陆”。一切这些都产生巨大的利益，而这些利益都被伦敦、格拉斯哥这样的城市吸走了。

从1765年到1938年之间，英国从印度偷走了45万亿英镑。但英国人脱离印度的时分，咱们没有获得任何酬劳。当咱们赶开英国人的时分，咱们国家的识字率只需13%，几百年所谓的“文明”就留下这么点东西。

与此一同，咱们的田园被炸毁，是你们把煤炭强加给咱们，让咱们变得如此依靠煤炭。而现在，你们居然如此高高在上地对待咱们。当我听到英国首相约翰逊的说话、听到美国总统拜登的说话、听到法国总统马克龙说话的时分，他们都说温室气体排放，谁排放的多，谁的职责就更大。我只能想到你们是多么地高高在上。

400年前，你们高高在上地对待咱们；300年前，你们高高在上地对待咱们；200年前，你们高高在上地对待咱们；100年前，你们高高在上地对待咱们；直到今日，你们仍是高高在上地对待咱们。

他说：“我国正在出产你们运用的螺钉、螺母、螺帽；我国正在出产你们运用的手机……试试看，假如你们自己国家出产这一切，然后看看你们的碳排放量会增加成什么姿态。你们太喜爱说教了，由于你们有殖民心态。”

的确，我觉得他这番话言必有中地指出了西方国家在气候问题上的虚伪和高傲。

咱们我国研究院最近举行了一系列的“思维者论坛”全球公开课。咱们约请国际各地有影响力的思维者，就全球大众关怀的问题进行开放式的对话，有时分是直播，有时分是录播，全体效果还不错。咱们联系了普拉萨德先生，咱们在线上一见如故。他看过我的不少文章，我也去过他的家园，知道他的导师。

我和他从咱们重视的俄乌抵触开端谈。我说这场抵触迸发以来，西方国际制裁俄罗斯，非西方国际包含我国、印度等，能够说简直一切的非西方国际的大国都敌对制裁。这种西方国际和非西方国际爱憎分明的情绪正在深入地影响国际次序的演化。我请他从印度的视点谈谈对这个问题的观念。

维贾伊·普拉萨德（材料图）

普拉萨德说，美国一向向印度施压，要求印度斥责俄罗斯“侵略”乌克兰，要求印度中止或至少削减进口俄罗斯的石油。但印度外长苏杰生回应得不错，他说印度从俄罗斯进口的石油不多，欧洲才是进口俄罗斯动力的大户，印度一个月从俄罗斯收购石油的量还没有欧洲一个下午的收购量多。苏杰生说，你们都还在买俄罗斯石油，咱们为什么不能买？更何况印度和俄罗斯的友爱联系源源不绝，印度无意与俄罗斯敌对。

我在这儿要弥补一句，我刚看到路孚特（Refinitiv）公司的剖析陈述，它说印度本年5月从俄罗斯打折购买的原油增加了9倍，其间不少经过提炼后再转卖给欧洲，赚了一大笔钱。反而跟着美国制裁俄罗斯的欧洲当了冤大头。

普拉萨德接着说，美国总是要挟其它国家与它站在一同。这种要挟现已成为一种桎梏，欧洲便是被套上这种桎梏，所以才有今日的乌克兰问题。从二次大战完毕以来，美国就一向经过北约操控欧洲。能够说，北约便是美国放在欧洲的特洛伊木马，用这个方法来操控欧洲。现在的美国还想推进北约亚洲化，乃至北约全球化。

我赞同普拉萨德的观念，并且我引用了瑞典斯德哥尔摩平和研究所的最新陈述，2021年全球的军费开支初次逾越了2万亿美元，其间美国占38%，逾越前十个国家军费的总和。我接着说，光是阿富汗战役，美国就糟蹋掉近2.3万亿美元，这足以消除全国际的极点贫穷，足以消除一切4500万美国大学生欠下的大学教育借款。但美国没有挑选这样去做，由于美国是一个现已被美国的军工复合体劫持的国家。

普拉萨德赞同我的观念，他说美国的实践军费开支远远不止公布出来的7700亿美元，由于情报预算没有算在里边，核兵器的预算也没有算在里边——核兵器预算是藏在美国动力部的预算里边的。他认为美国年度军费开支实践上应该挨近1万亿美元。他还感叹，在人类面对这么多危机如饥饿、贫穷、疾病的时分，这种开支是人类有史以来最大的糟蹋。美国居然把这么多资源糟蹋在战役，糟蹋在屠戮上。

他接着说，美国总是煽风点火，发明各式各样虚伪的危机，而不是真实的危机。我觉得他提的这个概念十分好，“虚伪的危机”，而不是“真实的危机”。这叫议题设置，意图便是要搞乱国际。他举例说，美国特朗普总统时期推出的2018年的国防预算，宣告全球反恐战役现已完毕，现在应该转向应对俄罗斯和我国的要挟；拜登上台后，全盘承继了特朗普的这个国防战略。我说，美国有这么巨大的军械工业，即便没有敌人，也要发明一个敌人。

咱们的论题随即又转到中印联系，他认为我国和印度应该康复友爱，这样才干完成亚洲的联合。他说他在小的时分就从课本里读到高僧玄奘不远万里到印度取经的故事。中印鸿沟问题是近代才产生的作业，两边应该找到处理问题的方法。

他说他了解到我国如同处理了简直一切邦邻的鸿沟问题。我说除了中印鸿沟和我国-不丹鸿沟外，陆地鸿沟问题的确都处理了。我说，如你所讲，中印两国友谊长达数千年，两边应该以政治家的眼光、以互谅互让的精力来处理鸿沟争端，我国就以这样的精力处理了与这么多国家的陆地鸿沟问题和其他鸿沟问题。

普拉萨德问我，现在中印联系最大的困难在哪里？我说恕我直言，我觉得阻力首要仍是在印度方面。一个是印度军方对1962年的鸿沟抵触依然耿耿于怀，别的是印度的媒体，强壮的反华媒体占了很大的份额。印度今日选用西方的民主政治形式，所以政府遭到军方和媒体的掣肘。所以作业就变得比较复杂了。

他说，媒体的确是印度的一个大问题。印度媒体往往跟着西方媒体走。比方说我国发明了消除必定贫穷的国际奇观，联合国秘书长也高度赞扬，但这没有成为印度媒体或国际媒体的头条新闻。他认为，国际上绝大多数国家的信息源，被少量西方国家的媒体组织给垄断了，被路透社、美联社等等垄断了。你说我国消除了极点贫穷，他说我国供给的数据不可靠；而关于中印之间在一个名不见经传的山坡上产生的抵触，他们会大举地烘托、报导，鼓动中印两国的敌对。他们从来不报导中印两国之间源源不绝的友爱沟通。

我说，是的，假如中印两边都有诚心，能够坐下来好好谈，总能找到处理问题的方法。咱们曩昔便是在领土问题上或许领海问题上，在评论鸿沟问题时，咱们乃至提出过能够暂时放置主权的争议，一同开发有争议的区域。总归，只需真的想处理问题，我觉得总是能够渐渐找到方法的。

普拉萨德跟我回忆起他小时分随他的母亲一同拜访我国，他说那次拜访给他形象最深的便是我国的乡村没有地主。他说他读过咱们我国作家丁玲的著作，知道被地主阶级压榨克扣的我国农人是多么不幸；但我国的革新终究推翻了旧社会，树立了新社会。

我和他回忆起1984年2月，也便是近四十年前，咱们其时遭到印共（马）的约请，跟着我国青联代表团拜访印度，去了他的家园喀拉拉邦。我说我一生中从来没有见过这么多列宁的画像。由于喀拉拉邦是印共（马）长时刻执政的当地。

印共（马）是1964年从印度共产党中独立出去的，他们独立出来的一个重要原因是在1962年中印鸿沟抵触的时分，他们和印共领导产生了定见不合。他们认同毛泽东主席发起的许多理念，包含乡村包围城市、土地改革等等。所以咱们和印度的同志一同评论我国革新，评论毛主席、邓小平，评论我国土地改革、妇女解放，一同唱《联合便是力气》。

我对普拉萨德说，开展我国家最大的问题首先是贫穷问题，没有土地改革，大多数农人是殷实不起来的。以我自己的剖析调查，很大程度上解说了印度今日和我国的现代化方面的间隔。

他接着我的说话，他说现在看来国际上开展我国家要开展起来，只能走社会主义路途，资本主义路途必定走不通。

他说，一些人喜爱把我国和美国进行比照，但两者情况完全不相同。美国的财富堆集是树立在对美洲殖民、对美国原住民实施种族灭绝的基础上，是树立在奴隶准则基础上。而我国的财富堆集不是靠种族灭绝，不是靠奴隶制，不是靠帝国主义对外扩张；而经过树立社会主义准则，实施土地改革，才干把我国从一个贫穷落后的国家建成一个强壮的社会主义国家。

他说，一个开展我国家，即便你铁了心要走资本主义路途，在今日的国际次序中也开展不起来。南美洲是这个情况，非洲也是这个情况，能够举许多许多个比方。

我说我完全赞同你的观念。至此，我还想起1984年咱们拜访印度的时分，咱们见到其时印共（马）的总书记南布迪里巴德，他其时70多岁。他给咱们回忆起1983年访华的时分和邓小平的说话。他说，小平同志对他讲，我国革新在一些关键问题上，没有听斯大林的话，成果成功了；今日我国也在探究契合我国国情的社会主义现代化路途。他说我信任印度同志也会依据自己的国情探究自己的成功之路。

那天咱们还评论了许多其它论题，包含不结盟运动、亚洲价值观、全球化等等。今日由于时刻有限，我暂时就和咱们共享这些。

【林民旺讲演】

我也看了普拉萨德上一年12月讲演的短视频，十分精彩。可是很惋惜的是，像他这样很具有批判性的，并且能够站在亚洲或许开展我国家的情绪来看待国际问题的印度学者，现在现已越来越少了。原因还在于，印度整个国家的对外联系和自我认同上的一个大的改变。

其实在印度独立前，泛亚洲主义在印度的思维界十分有商场。尼赫鲁（印度开国总理）自己其实深受泛亚洲主义的思维影响，他把印度看作是亚洲最重要的组成部分，并且他还认为印度注定要当亚洲的首领。所以在尼赫鲁时期，印度是活跃支撑亚洲国家寻求主权独立和去殖民化的。

跟着新我国在1949年树立，尼赫鲁很快就供认我国并且跟我国树立外交联系。他实践上心里的诉求是期望中印两国能够携手一同推进亚洲的兴起。所以1955年在万隆举行亚非会议的时分，实践上这次会议是尼赫鲁和其他的第三国际国家领导人活跃倡议才举行的一次没有美欧国家参加的大会。相同也是在这次会议上，印度实践上扮演了亚非新式独立国家领导者的人物。当然了，咱们也知道，也是在尼赫鲁的推进和尽力下，我国受邀参会。

1955年万隆会议上，周恩来与时任印度总理的尼赫鲁攀谈。

印度其时在亚洲的这种领导人物，表现在方方面面。它介入亚洲的简直一切热点问题，不论是朝鲜问题，仍是东南亚许多国家的独立战役，印度都活跃参加其间，进行调停斡旋。所以尼赫鲁自己在亚洲享有十分高的名誉和声威。

可是很不幸，1962年产生了中印鸿沟战役，特别印度在军事上“一触即溃”。随后印度又大规划地向美苏寻求军援，这种做法就导致它亚洲“首领”的威望完全破产，印度“不结盟”外交的虚伪一面就完全露出出来。也便是从这个时分起，印度在整个亚洲的“首领”方位实践上一泻千里。

1964年尼赫鲁逝世之后，印度的整个“去亚洲化”颜色是在不断增强的。所今后来的印度渐渐地就退回到南部亚洲或许叫南亚霸主这么一个人物，对整个亚洲的业务逐渐就失去了热心。

到尼赫鲁的女儿英迪拉·甘地上台之后，特别是1971年《印苏友爱协作公约》签定之后，实践上印度就非正式地参加苏联阵营，在亚洲侧重开展同苏联阵营国家的联系，包含蒙古国、朝鲜、越南、老挝。再加上印度其时的经济方针是挑选“进口代替”的这种管制经济，所以它跟亚洲国家的经济联系也在这个进程傍边逐渐地削弱。

由于这一时期印度的政治外交是挑选站在苏联阵营的，所以印度共产党（马）和印度左派的知识分子在印度国内就如虎添翼，得到了很大的支撑和开展。所以印度共产党（马）在喀拉拉邦、西孟加拉邦能够长时刻执政。一向到新世纪之初，印度共产党（马）都是印度政坛里的第三大政治力气。

到了1991年苏联崩溃之后，印度就失去了战略和经济上的靠山。它在国际上备受孤立，加上经济缓慢的开展，所以印度的经济在1991年的时分，现已落后于大部分亚洲国家。这个时分印度就开端逐渐地外交“向东看”，推进它的整个外交战略方向跟东亚国家看齐。

可是亚洲大部分国家，都对印度支撑供认越南在柬埔寨拔擢的政权，有这样的一个前史回忆。其实绝大多数东亚国家都不欢迎和接收印度，特别是马来西亚、印度尼西亚、泰国对印度都恰当地“防范”。特别是马来西亚和印度尼西亚，他们依据伊斯兰教的联合，考虑到巴基斯坦的要素，其实一向都比较敌对印度参加东盟整个准则结构内。

与此一同，咱们都知道（上世纪）90年代初，其实美国和东亚国家尽力推进树立了亚太经济协作组织（APEC）。印度也想要融入这个组织，可是美国屡次拒绝了印度。后来印度经过继续尽力，特别是在新加坡和日本的支撑下，才逐渐地融入到东亚。

现在，印度现已是东亚峰会机制傍边的首要成员。印度跟东亚国家的交易量也上升了四五十倍。印度现在现已是东盟第七大交易同伴，东盟相同也是印度第四大交易同伴。能够说印度的亚洲认同和融入实践上得到了部分康复。

可是在这个进程傍边，印度共产党（马）由于自己思维上没有与时俱进，在印度的经济开放进程中现已逐渐地式微，现在在印度政坛上越来越处在一个比较边缘化的方位。与此一同，印度的思维界和学术界也变得越来越亲美、亲西方。

到了现在莫迪执政之后，印度在外交上实践上不只照应美国的“印太战略”，并且在亚洲它所寻求的方针，咱们看到的一面是它活跃推进这种阵营敌对和集团敌对，并没有像曩昔相同寻求亚洲国家的联合。在莫迪政府的对外方针傍边，印度的战略界和思维界发挥着火上加油的消沉效果。

2022年2月，俄罗斯对乌克兰发动了特别军事行动之后，立刻咱们就能够看到，印度这种外交战略路线上的一些局限性。美西方竞相向印度施压，要求印度要“站在前史正确的一边”。印度不认同，当然也没有退让，印度外长苏杰生屡次批判美国，批判美西方的虚伪。这种反击，如同又让咱们看到印度当年外交独立性的一面。

可是，印度在寻求亚洲联合的这个路途上能走多远呢？实践上咱们也并不确认。

【圆桌评论】

主持人：方才两位嘉宾都谈到了对印度的十分深入的一个知道，咱们或许也会有这样一个感触，如同任何系统里边都少不了印度的影子。所以想问一下林教师，这个“左右”逢源是印度在寻求的吗？

林民旺：印度应该是很享用这种“左右”逢源的感觉。咱们常常恶作剧地说，印度外交挺喜爱外交的，印度便是国际外交界的“外交花”。当年尼赫鲁的时分也是这样，他搞个第三国际的所谓“不结盟”运动，十分显着便是要撮合一个部队出来，它当老迈。可是这个部队要求你不能去反苏、反美，所以它对下面（国家）仍是有要求的。它撮合出一个部队之后，变成咱们都要撮合它（印度）了，所以它就获得了一切优点。

特别有意思，比方说1962年的中印鸿沟战役，尼赫鲁就一向觉得我国不或许打印度的，把我国逼到哪个份上都不或许打印度。为什么呢？他说我国假如敢打印度的话，那便是第三次国际大战。他说印度跟美国、苏联联系这么好，我国人敢打印度，那他俩（美苏）必然会帮我。

主持人：从这个视点来看的话，包含像前史上的尼赫鲁也好，或许其他的印度政治人物，是不是对一些重要问题的判别，有时分会呈现一些误差？

林民旺：是的，判别上总是不可客观或许说不可理性。他跟美国之间的联系就时好时坏，有时分美国对他好了，他的预期就十分高；有时分他觉得美国对他欠好，他的预期就十分低。

主持人：您刚说预期忽高忽低，我就在想预期安稳这个叫定力，这个定力很重要。

张维为：对，印度定力不可。它很巴望得到外部国际的必定和赞扬，特别是得到西方的赞扬，可是最近我觉得恐怕局势开端有点改变。由于我上个星期和印度的学者做了一次视频的沟通，评论民主问题。评论的时分很有意思，有两种情绪——一种便是极点地批判西方、批判美国，高度认同我国形式；还有一种是极点地亲美，上来就问“我国什么时分进行政治改革”，跟西方相同的。

现在我倒觉得蛮有意思的，你看这次俄乌抵触呈现之后，印度比较中立的情绪，使他们中心一部分人又感到咱们能够跟美国坚持间隔，俄罗斯做得不错，我国也做得不错。所以这些力气有点往上走，我觉得咱们要看它下一步怎样开展。

实践上我觉得俄罗斯现在在做一个作业，它在推进中印的宽和，提出一个叫新“G8”（新八国集团）的概念——新“G8”便是“金砖四国”再加别的四国，即印尼、伊朗、土耳其、墨西哥。它的GDP（依据购买力平价）逾越G7 24%，咱们联合起来一同做作业。咱们要看看印度会怎样反响。

普金（视频截图）

现在许多作业正在开展，有时分我就说，美帝国主义倒台或许会比咱们幻想的要快，软硬实力一同坍塌。

主持人：咱们或许会有一种感觉，莫迪是一个比较强势的（领导人），可是两位在讲演中又都提到了印度的媒体、思维界的一些亲西方的做法。所以我想听听两位的剖析，这一届的印度政府这种亲西方的做法，到底是领导人个人的一种风格，仍是说是他背面强壮的一个系统在推着他往那个方向走？

张维为：印度的军方和媒体对我国是比较敌视的。军方又能够扩大为它的安悉数分、情报系统，全体上对我国是不太友爱的，包含对莫迪自己影响都蛮大，在他边上天天递情报、给他传递各种信息。而在媒体中心，总是有股十分强壮的反华力气。这两股力气在印度这种政治体制下，能够把很小的作业炒得很大。所以印度也需求有巨大的政治家的呈现。

但一同我觉得，现在非西方板块全体在往上走，而西方板块全体正在走衰，现在看来恐怕俄乌抵触会加快这个进程，这时分印度假如能够回到本来的“不结盟”情绪，或许回到非西方的情绪——它也有这个传统的——那么我觉得逐渐逐渐地，中印联系或许会有更多改进的空间。

主持人：咱们知道印度也是一个“选票”国家，关于印度的领导人来说，或许不能开罪选民是十分重要的。在它的这些选票集团里头，对亲西方是一种怎样的情绪？

林民旺：其实关于印度的选民，我个人觉得言论和领导人的引导真的十分重要。能够看得到，许多时分对华的所谓民意调查常常改变十分大，一旦有边境抵触，媒体一烘托，情绪化的东西一上来，就特别糟糕。咱们的全体认知不安稳，偏好遭到外部要素影响。而实践上，莫迪自己对我国的经济方针和政治体制，他的观感和点评都不差的。

张维为：我前段时刻在网上看了印度外长苏杰生最近的一个视频，是和印度国内人士在一个论坛上的对话。人家问他对我国路途形式怎样看？他说，我在我国当过4年大使，我国是工程师治国，遇到一切问题，都作为问题处理，找出什么原因，找到处理的方法；而咱们印度不可，咱们不是工程师，咱们是“talk away”，把问题悉数经过说话谈走，但问题是谈不走的。我觉得他讲的仍是客观的，但一同你也看到他在外交方针上是激烈地保护印度的利益的，特别是在鸿沟问题上，他是个强硬派。

主持人：谈完印度的对外思路，咱们再来调查印度国内的种种管理。咱们先说经济，许多人也关怀印度经济的开展。印度的经济开展水平，是一种怎样的情况？

林民旺：印度的经济其实开展得恰当不错，在开展我国家里头也算是开展得恰当不错的。它在改革开放前排在国际第13位，现在一会儿上升到第5、6位，这个速度现已是比较快的。可是，你到印度国内去，观感又不相同。

我在印度作业的时分，我的国内朋友来访，第一天我让他们到新德里转一转。他们说新德里能够，我说“不急，你再去转转”，成果他们就去印度的乡村乡间玩。他们回来之后就跟我说，“我刚来印度的时分，感觉印度跟我国间隔15年左右，现在我怎样感觉印度跟我国差50年不止。”就感官来看，印度乡村底层的经济情况是比较糟糕的。

主持人：从数字上看，印度的经济是不错的，可是为什么它没能转化为咱们感官上的一种知道，或许说没有看到遍及日子水平的好转，特别是乡村区域。问题在哪里？

张维为：我对印度一向是相比照较失望的。一个重要原因，便是我重复讲过的，它没有经过自己的社会革新，没有经过真实的土地改革。没有土地改革，乡村农人殷实不起来；没有阅历过真实的妇女解放，所以妇女方位很低。别的，种姓准则尽管从宪法中废除了，还有一些准则组织，可是在公民的日子中无处不在。这三个问题没有处理，等于是没有经过真实的社会革新。

从外表看来，它现在新建了机场，有高速公路，也有地铁。但你只需到它的底层，不用到乡村，就到德里老城，到它的贫民窟，到一般人住的当地，你只需去一次，转一个小时，你立刻就能感遭到印度跟我国间隔50、60年都不止。

主持人：所以张教师的意思是，其实印度没有真实地把底层的力气——比方说妇女的力气、不同阶级的力气——释放出来。是这样吗？

林民旺：是的，印度也有14亿的人口，所以你只需发动一部分起来，实践上它就会有一个比较大的开展。

张维为：他们老说人口是印度的优势，但它假如不阅历这些社会革新或许深入的社会改革的话，其实人口会变成它的下风。贫穷人口举目皆是，脱不了贫。

材料图：印媒

主持人：张教师的这个视点十分重要，咱们都说年青人口多是印度的盈利，但假如年青人口引导得欠好、用欠好，或许便是一个不和效果。我看过一本关于印度青年的书，它提到许多青年人找不到作业，为什么莫迪一些比较偏民粹的主意在印度那么受欢迎？由于他的确能够把一些年青人吸引到自己周边来，至少给他们一点点预期，让他们不至于由于日子的巨大动摇而损失对未来的决心。

林民旺：是的，由于莫迪他自己实践上便是一个榜样，他不是那种传统的政治世家出来的，身世比较低微，但最终能当印度总理，当然性情上也很刚强，这就给印度现在很民粹化的青年们一个感觉，便是（总有）机会在，我只需尽力，你看咱们总理都树立了样板。

但实践上印度有许多准则性的妨碍，这些妨碍带来了一系列的问题。在印度待过的许多人会有一个感觉，便是准则性的糜烂，但凡有点权如同就要搞糜烂。新加坡总理李显龙在国会讲演的时分就说，印度国会有一半的人是有刑事案件在身的。成果印度的外交部就去反对了，后来印度国内也在争辩。

主持人：咱们也不断看到有媒体报导剖析印度国内的一些宗教现状，比方说印度教对穆斯林或许就会构成一些压力。这种情况会不会也成为阻止印度开展的很重要的一个方面？

张维为：印度最近有不少学者也把印度称为“文明型国家”。我就跟他们评论，说你宗教也好，民族也好，文字也好，整合的程度还不可。由于我觉得一个真实的文明型国家，它应该是把老的和新的交融在一同的。

你看最近曝出来印度公民党（BJP）的发言人对伊斯兰教穆斯林不敬，引起许多国家的反对，不光是巴基斯坦，卡塔尔、沙特都反对，要印度总理出来抱歉，构成很大的问题。所以它和伊斯兰国家的联系也会遇到一些应战。印度国内穆斯林人口将近两亿，是一个很大的体量。印度教当然有更多的人口，但印度的确不能真实地整合起来。

林民旺：印度国内的宗教问题，其实是它建国以来就存在的问题。尼赫鲁的时分，用所谓“尘俗的民主”来处理宗教上的不合；到了现在的印度公民党（BJP）上台——它是一个教派颜色十分重的政党——瓦杰帕伊当年执政，他自己在台下闹革新的时分，要选票，就说“我是印度教”的，可是到了台上之后就搞联合。

可是现在的莫迪，他从2002年在古吉拉特邦当首席部长之后构成一个阅历，便是知道在政治极化的情况下，我只需把印度教公民的选票拉住就够了，把这个底盘巩固住，就没有任何问题，任何一次推举都一定能取胜。所以在他执政时期，当然也由于理念的原因，他在宗教宽恕的问题上走得越来越远。你看美国尽管跟它联系好，可是美国国务院每年的宗教自由陈述都批判印度。

张维为：我举一个比方，在社会层面，去印度你就会发觉穆斯林跟印度教教徒有一个很大的问题。印度教教徒是不杀生的，可是穆斯林是吃牛肉的，所以现在印度教教徒有一个很巨大的年青人的力气，乃至十分暴力，就叫“武力保卫牛的生命”，这就使社会层面的撕裂愈加凶猛。印度的整合程度是远远到不了我国的这个程度的。

【观众互动】

发问：印度外长苏杰生从前讲过，印度的方针便是推进西方将其亚太区域的战略重心转移到印度，由此助力印度继续地兴起。我现在也注意到，欧美区域也企图将三大工业转向印度。印度真的能把这个“大饼”吃到嘴里吗？此外，美国现在成为印度最大的交易同伴，对我国有什么样的影响？

张维为：一方面印度的确获得前进，但一同咱们现在网上常常呈现“印吹”，动不动就说哪些企业要跑到印度去了，但没有严厉的数据支撑。你看最简略的工人本质，没经过社会改革，是干不了活的。然后基础设施比我国落后恐怕30年都不止，工业链转移是很不简单的。

跨国公司脑子精得很，他们也在发评论说咱们要迁移出我国，实践上是为了从我国拿到更好的条件。他们底子舍不得脱离。你反过来说你走好了，没有问题，咱们欢迎你随时回来。你大度一点，没有问题的。到那之后，他们会发觉，工人缺少训练，基础设施短缺，方方面面的本钱太高，最终搞了半天或许仍是得回来。但有一部分咱们也期望它们出去，这也是真的，咱们的工业结构也要调整。

主持人：关于印度的工业工人有许多段子，特别是军工方面，比方或许航母修理着修理着就着火了，战斗机或许会发现掉了个螺丝等等，这都是巨大的丧命问题。咱们是不是能够由此看出，他们是相比照较随性的？或许说，这种文明对他们工人的全体技能素质会有影响吗？

林民旺：但凡是需求精雕细镂的，我总觉得印度人是比较困难的。由于在文明上，他们存在“许多东西差不多就行了”这种感觉。在日子中，他们也是如此，比方不按时等等，他觉得横竖我来了，差不多，时刻迟早无所谓。

张维为：这种细节就看得出来，要成为一个现代国家，一定要经过社会改革，不然十分难。

发问：2020年6月，印度政府对多家我国互联网公司的APP包含Tik Tok进行封禁、发问，最近一段时刻也对我国的通讯企业进行镇压。我的问题是，为什么印度总是对我国的这些企业进行冲击？印度总是很自傲，那它未来能否逾越我国呢？

张维为：印度镇压我国企业，最近看到蛮多报导，特别是对咱们的通讯企业、手机企业，在歹意检查，会给你挑刺，没问题找问题，罚款罚得许多。

我发觉有一些规则，一个便是在两国联系的全体气氛欠好的时分，它的这种行为就会比较多。别的，我国的确在那儿影响太大了，我看到一个数据，印度的手机商场上大约近75%、80%都是我国的品牌。印度自己也一向提出“Made in India”，即“印度制作”，所以它的有些部分就出馊主意，强行镇压你、刁难你。

咱们对此要心中有数，一个是提示咱们自己的企业不要光看西方，西方的“印吹”十分多，特别是《经济学人》杂志，动不动就来一期，三五个月吹一吹。咱们对印度的掌握比他们准得多。有时分对外出资，心中要有个数，了解那个当地的文明和政治环境。

别的，有些当地咱们要恰当反制。印度政府是欺软怕硬的，我觉得经过比武才干更好地沟通。这个对美国适用，对其他国家、对印度也适用。假如你这样对咱们的企业不友爱，咱们能够有一整套的对应方法，包含正式宣告撤回。做出一些制裁都能够，让他们长点经历，今后反而会协作得更好。它现在有许多是用“国家安全”作理由的。所以咱们也要警觉起来，有些核心技能，假如印度对我国不友爱的话，咱们是不能转让的。

林民旺：印度镇压我国企业，其实是有传统的。曩昔日本、美国去印度出资，其实也都遭受过相似的阅历。印度许多管理部分，有时分说查账等等，他是要非正式地拿优点的。所以美欧曩昔跟印度政府打完交道之后都有阅历。

你假如要处理的话，要真的用法令方法来处理，最终70%~80%的企业都能打赢同印度政府的官司。所以我常常跟我国的企业说，你去印度，你千万不要认为营商环境都是跟我国这样的，印度政府真要找你事的时分，一定要拿起法令的兵器。

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